Μα τι συμβουλές μπορεί να μας δώσει ένας γεωγράφος για την οικονομική κρίση; Εάν θεωρείτε ότι το κεφάλαιο αναπαύεται σε τεράστια θησαυροφυλάκια, μπορείτε να συνεχίσετε να συμβουλεύεστε για τις επενδύσεις σας τον Σκρουτζ Μακ Ντακ.

Εάν, αντίθετα, πιστεύετε ότι το κεφά­λαιο ρέει προς διάφορες κατευθύν­σεις, αναζητώντας νέο χρήμα και προκαλεί νέες κρίσεις για να πλουτίσει απ’ αυτές, έχετε κάθε λόγο να διαβάσετε τις συμβουλές του βετεράνου γεωγράφου-ανθρωπολόγου από την Αγγλία και πανε­πιστημιακού καθηγητή διεθνούς κύρους.

Αν ο Νόαμ Τσόμσκι είναι ο διασημό­τερος διανοητής-γλωσσολόγος, ο Βρετα­νός μαρξιστής Ντέιβιντ Χάρβεϊ είναι ο πιο συχνά αναφερόμενος γεωγράφος-ανθρωπολόγος. Μόνο που η γεωγραφία, την οποία καθιέρωσε ως ακαδημαϊκό κλάδο ο πανεπιστημιακός αλλά και ακτιβιστής, δεν είναι μία στατική ανάγνωση του χάρτη, αλλά μία κριτική ανάλυση της παγκόσμιας κίνησης του κεφαλαίου, των ανθρώπων, των ιδεών, με ερμηνευτικό ό­πλο τον διαλεκτικό υλισμό. Πρόσφατα ε­πισκέφθηκε την Αθήνα, στο πλαίσιο του τριημέρου «Μαρξισμός 2010» στην ΑΣΟΕΕ, μίλησε για τη σημερινή οικονο­μική κρίση και παρουσίασε δίωρο σεμι­νάριο για το «Κεφάλαιο» του Μαρξ, ένα θέμα το οποίο κατέχει όσο λίγοι, καθώς το διδάσκει σταθερά εδώ και 40 χρόνια.

Λίγο μετά το σεμινάριο μίλησε στο ΕΨΙΛΟΝ ένα ζεστό αθηναϊκό μεσημέρι. Στα σκαλιά της ΑΣΟΕΕ ένας εικοσάρης κυνηγάει τον ασπρομάλλη Χάρβεϊ με μία χαρτόδετη έκδοση του Α’ τόμου του «Κε­φαλαίου» στα αγγλικά. «Μπορείτε να μου το υπογράψετε; Το διάβασα χάρη στα μαθήματά σας, μόνος μου δεν θα τα είχα καταφέρει.». Ο λεπτός γενειοφόρος το υπο­γράφει σεμνά.

Οι βιντεοσκοπημένες παραδόσεις του Χάρβεϊ για το Κεφάλαιο του Μαρξ, 13 μα­θήματα για τον Α’ τόμο, έχουν εξελιχθεί σε διαδικτυακό σούπερ-χιτ, καθώς σε ενάμιση χρόνο τις έχουν «κατεβάσει» πάνω α­πό 700.000 άνθρωποι σε όλο τον πλανήτη.
«Τα πραγματικά downloadsείναι πολύ περισσότερα, το κατεβάζουν από διάφορες ιστοσελίδες» απαντά ο Χάρβεϊ στην πα­ρατήρηση μου, χωρίς να δείχνει εξίσου εντυπωσιασμένος. Μάλλον διδάσκοντας 40 χρόνια το «Κεφάλαιο» του Μαρξ, ο Χάρβεϊ προφανώς δεν μετρά την επιτυχία με «χιτς» στο διαδίκτυο.

Διακριτικός και ευκίνητος, με αθλητι­κά παπούτσια και κοντομάνικο πουκαμισάκι, ο διάσημος καθηγητής δεν έχει κα­θόλου το τουπέ της «έδρας», αυτό που γνώρισα στα φοιτητικά μου χρόνια. Αν και φαίνεται κουρασμένος, απαντά σε όλες τις ερωτήσεις χωρίς να βιάζεται, με απλότητα και σαφήνεια. Ένα ζεστό απομεσήμερο, την ίδια ώρα που άλλοι εβδομηντάρηδες κάνουν τη σιέστα τους, ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ μιλάει και στα μάτια του διακρίνεις τη φλόγα του εφήβου-ή απλώς του έξυπνου ανθρώπου.

-Το πρόσφατο βιβλίο σας «The enigma of Capital» μιλάει για τη ροή τον κεφαλαίου. Γιατί είναι τόσο σημαντική;

«Υπάρχει μία τάση να αντιμετωπίζε­ται το κεφάλαιο ως “πράγμα”, ως κάτι που έχει δικές του αιτιολογικές εξουσίες. Δεν μου αρέσει καθόλου αυτός ο τρόπος σκέ­ψης· εγώ το βλέπω ως μία διαδικασία. Το κεφάλαιο βρίσκεται διαρκώς σε κίνηση, είναι χρήμα που αναζητά άλλο χρήμα. Το κεφάλαιο είναι εξ ορισμού κάτι που ρέει. Μία από τις ερωτήσεις που συνηθίζω να κάνω στους φοιτητές μου είναι: «Βλέπετε τη ζωή σας ως πράγμα ή ως μία διαδικασία;» Ζούμε τη ζωή μας ως μία διαδικα­σία και το κεφάλαιο είναι ζωντανό, με την έννοια ότι κινείται συνέχεια».

-Λέτε πως τα εμπόδια στη ροή του κεφαλαίου δημιουργούν τις οικονομικές κρίσεις. Ποια είναι τα εμπόδια σήμερα, σε σχέση με το παρελθόν;

«Στην οικονομική κρίση του ’30 το βα­σικό πρόβλημα ήταν η κατάρρευση της ενεργού ζήτησης και της πίστης στο σύστημα. Αυτή η κατάρρευση έπρεπε να «επουλωθεί» με διάφορους τρόπους, με καινο­τομίες όπως το New Deal, που προσπάθη­σαν να λύσουν το πρόβλημα της ενεργού ζήτησης με δανειακή χρηματοδότηση και κρατικές δαπάνες, όμως δεν προχώρησαν αρκετά.

»Στην πραγματικότητα, τη διέξοδο α­πό την κρίση την έδωσαν ο Δεύτερος Πα­γκόσμιος Πόλεμος και οι υπέρογκες πολε­μικές δαπάνες. Το πρόβλημα ξεπεράστη­κε για τότε· όμως, δημιουργήθηκαν νέες τριβές στο σύστημα, που αργότερα έγιναν πιο εμφανείς, και αυτό οδήγησε στην κρί­ση του ’70. Το κεφάλαιο ήταν υπερβολικά μονοπωλιακό, η δύναμη των εργατικών συνδικάτων μεγάλη, το χρηματοοικονομικό σύστημα υπερβολικά ελεγχόμενο για να δημιουργήσει τον τεχνολογικό δυναμισμό που θα ωθήσει το σύστημα προς τα εμπρός. Οι νεοφιλελεύθερες απαντήσεις τότε ως διέξοδος από την κρίση, ήταν η συμπίεση του εργατικού κόστους, η πα­γκοσμιοποίηση ως μετεξέλιξη των μονο­πωλίων και η χρηματοοικονομική απορρύθμιση και ευελιξία της αγοράς, που ο­δηγεί στην τεχνολογική καινοτομία. Ε, το επόμενο ερώτημα είναι ποιος θα αγοράσει τα προϊόντα σου· άρα, απλώς στρώνεις το έδαφος για την επόμενη κρίση, που θα είναι ξανά κρίση ενεργού ζήτησης. Αυτό, δηλαδή, που είχαμε στη δεκαετία του ’30 υπό διαφορετικές συνθήκες».

-θεωρείτε τη σημερινή κρίση ως κρίση ενεργού ζήτησης;

«Εν μέρει, ναι. Επίσης, οφείλεται στην υπερβολική δύναμη του χρηματοπιστωτικού τομέα σε σχέση με τις άλλες πλευρές του κεφαλαίου, τον παραγωγικό, τον ε­μπορευματικό κ.λπ.».

-Γράφετε «ο καπιταλισμός δεν λύνει ποτέ τις κρίσεις του, απλώς τις μεταθέτει από τον έναν τομέα στον άλλο» και συμβουλεύετε τους Έλληνες να σπάσουμε τον κύκλο και να σταματήσουμε να πληρώνουμε. Ποιος θα το κάνει αυτό;

«Εσείς, φυσικά».

-Υποθέτω ότι αναφέρεστε στη δύναμη τον λαού και όχι στην κυβέρνηση, θεωρείτε, όμως, βιώσιμη λύση υπό τις σημερινές πολιτικές συνθήκες μία στάση πληρωμών; Δεν είναι ακραίο;

«Καθόλου! Η Αργεντινή κήρυξε στά­ση πληρωμών το 2001, η Ρωσία το 1998. Τις τελευταίες δεκαετίες πάρα πολλές χώ­ρες κήρυξαν στάση πληρωμών. Έχετε μία επιλογή να το κάνετε τώρα και ξέρετε οτι θα περάσετε δύο δύσκολα χρόνια. Αλλά σε κάποια στιγμή το κεφάλαιο θα αναγκαστεί να επενδύσει ξανά, οπότε έτσι κι αλλιώς θα ξανάρθουν, όπως επέστρεψαν στην Αργεντινή. Είναι σαν να κάνεις μία εξαγωγή δοντιού τώρα και να πονέσεις ή να ζήσεις με τον πόνο για είκοσι χρόνια.
»Αυτό που προσπαθούν να σας πεί­σουν είναι να περάσετε είκοσι χρόνια πό­νου, γιατί αυτό συμφέρει το χρηματοπι­στωτικό σύστημα. Η στάση πληρωμών θα επιστρέψει το πρόβλημα από τον δημοσιο­νομικό πίσω στον χρηματοπιστωτικό το­μέα. Αυτό εννοώ λέγοντας να αντιστρέψε­τε την πορεία. Το κράτος έσωσε τις τράπεζες· τώρα έχει πρόβλημα το κράτος. Πετά­χτε τους την μπάλα και κάντε τις τράπεζες να χρεοκοπήσουν».

-Εκτός από το ότι θα φύγουν οι επενδυτές, ένα από τα κύρια επιχειρήματα ενάντια στη στάση πληρωμών είναι ότι οι μικρο-καταθέτες θα χάσουν τις οικονομίες τους, το κράτος δεν θα μπορεί να πληρώσει μισθούς και συντάξεις.

«Η στάση πληρωμών δεν είναι ανώδυ­νη. Υπάρχουν αυτοί οι κίνδυνοι· υπάρ­χουν, όμως, και τρόποι να αντιμετωπι­στούν. Μία βραχυπρόθεσμη περίοδος έ­ντασης είναι προτιμότερη από μία μακρά και βασανιστική επιδείνωση της ζωής σας, με τις περικοπές της δημόσιας υγείας, της παιδείας, της ασφάλισης, των μισθών, όπως αυτές που σας επιβάλλουν τα προ­γράμματα λιτότητας. Αν καθίσετε με τα χέρια σταυρωμένα, θα βλέπετε έτσι κι αλ­λιώς τις συντάξεις και τους μισθούς σας να εξανεμίζονται».

-Έχει πέσει στο τραπέζι και η πρόταση της μονομερούς στάσης πληρωμών. Να σταματήσει η κυβέρνηση να πληρώνει μόνο τους εξωτερικούς της δανειστές, βασιζόμενη στην έννοια του «επαχθούς χρέους».

«Είναι κι αυτή μια σοβαρή πρόταση. Συνήθως η στάση πληρωμών προηγείται, της επαναδιαπραγμάτευσης του χρέους. Λέτε, “Δεν πληρώνουμε, αλλά θα το δια­πραγματευτούμε”. Η Αργεντινή επαναδιαπραγματεύθηκε το χρέος ώστε να πλη­ρώνει 30 σεντς το δολάριο, αφού πρώτα κήρυξε στάση πληρωμών. Στο Μεξικό το πρόβλημα του χρέους λύθηκε, εν μέρει, με τα “Brady Bonds” (σ.σ.: κρατικά ομόλογα που εκδόθηκαν κυρίως από υπερχρε­ωμένες λατινοαμερικάνικες χώρες). Με τα ομόλογα αυτά, που κάλυπταν περίπου το 65 % της αξίας του συνολικού χρέους, οι χώρες είχαν το δικαίωμα να πουν στους πιστωτές: “Πάρτε αυτά τώρα ή χάστε τα όλα”. Και σχεδόν όλοι τα δέχτηκαν».

-Ναι, αλλά στην Αργεντινή, μέχρι να επαναδιαπραγματευτούν το χρέος, προηγήθηκε μία μεγάλη εξέγερση και χρειάστηκε να φυγαδευτούν με ελικόπτερο ο πρό­εδρος Ντε λα Ρούα και τα στελέχη της κυβέρνησης. Προβλέπετε κάτι τέτοιο και στην Ελλάδα;

«Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι αυτή η κυβέρνηση θα επιβιώσει και θα κηρύξει στάση πληρωμών. Το πιο πιθανό είναι να έρθει στην εξουσία μία νέο κυβέρνηση και να το κάνει εκείνη».

-Δεξιά, αριστερή, κυβέρνηση συνασπισμού;

«Και μια δεξιά κυβέρνηση θα μπορού­σε να το κάνει. Στην ιστορία των στάσεων πληρωμών υπάρχει μία ενδιαφέρουσα λε­πτομέρεια: οι ΗΠΑ σταμάτησαν να πλη­ρώνουν χρέη το 1937 και όλοι οι Βρετανοί επενδυτές έχασαν τα χρήματα τους. Όμως, μέσα σε δύο χρόνια επέστρεψαν δριμύτεροι· μάλιστα, οι ΗΠΑ θεωρήθηκαν ιδανι­κές για επενδύσεις επειδή ήταν ένα περι­βάλλον χωρίς χρέη».

-Στο τελευταίο σας βιβλίο αφιερώνετε πολλές σελίδες στην οικονομία της Κίνας. Θεωρείτε ότι είναι η επόμενη φούσκα που θα σκάσει;

«Η Κίνα επηρεάστηκε αρνητικά από το πρόσφατο κραχ στις ΗΠΑ. Έχασε σχε­δόν το 40% των εξαγωγών της. Έπρεπε, λοιπόν, να αναπληρώσει. Δεν υπήρχε ε­ξωτερική αγορά, οπότε έπρεπε να ανα­διαρθρώσει την εσωτερική αγορά: επέν­δυσε σε νέους αυτοκινητόδρομους, σιδηροδρόμους υπερταχείας, μεγάλα α­κτοπλοϊκά έργα, προγράμματα ύδρευσης, προγράμματα πολεοδομίας, κατασκευα­στικά έργα. Η κτηματομεσιτική αγορά στην Κίνα είναι μία τεράστια κερδοσκοπική φούσκα, οι τιμές της γης στη Σαγκάη διπλασιάστηκαν σε έναν χρόνο. Η κατάσταση στην Κίνα θυμίζει το τοπίο σας ΗΠΑ το 2004-2005, με το κτηματομεσιτικό μπουμ που έσκασε πρόπερσι. Ίσως η Κίνα είναι η επόμενη φούσκα, όμως, ακριβώς επειδή έχει τεράστια ενδοχώρα ίσως οι επενδύσεις στις εσωτερικές υποδομές να αποδειχθούν παραγωγικές. Υπάρχουν πολλές υποψίες, αλλά κανείς δεν μπορεί να προβλέψει με σιγουριά».

-Ούτε για την Ελλάδα μπορούσε να προβλέψει κανείς πριν από λίγους μήνες ότι θα βρισκόταν στο επίκεντρο της κρίσης τον ευρώ. Είναι τόσο δύσκολο να προβλεφθούν γεωγραφικά οι κρίσεις;

«Σε κάθε χώρα η κρίση επιδρά με διαφορετικό τρόπο. Πέρυσι βρισκόμουν στον Λίβανο και τους ρωτάω, “Έχετε νιώσει τις συνέπειες της κρίσης;” -”Όχι, μου απάντησαν. “Είμαστε τόσο απασχολημένοι να ξαναχτίσουμε τη χώρα μας μετά τους ισραηλινούς βομβαρδισμούς. Όταν σταματήσουμε να χτίζουμε, τότε θα δούμε τα προβλήματα”. Είχαν ήδη μυριστεί την κρίση, αλλά δεν την είχαν νιώσει στο πετσί τους. Κάθε χώρα έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες. Εσείς, όταν μπήκατε στο ευρώ, χάσατε τη δυνατότητα να ελέγχετε τη ροή κεφαλαίου εντός και εκτός της χώρας σας. Αυτό σας έκανε εύκολη λεία για το κερδοσκοπικό κεφάλαιο».

-Στο βιβλίο σας περιγράφετε λεπτομερώς το κραχ με τα ενυπόθηκα δάνεια υψηλού ρίσκου που χτύπησε τις ΗΠΑ το 2008, με τις στρατιές των νεο-άστεγων. Στην Ελλάδα αρκετοί δανειολήπτες έχουν χάσει τα σπίτια τους και πολλοί κινδυνεύουν με κατάσχεση. Υπάρχει εναλλακτική λύση στο στεγαστικό πρόβλημα;

«Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί η κυβέρνηση των ΗΠΑ, αντί να υποστηρίξει τους κατοίκους, υποστήριξε τις τράπεζες. Θα έπρεπε να τους βοηθήσει να κρατήσουν τα σπίτια τους χαμηλώνοντας τις υποθήκες ή με το να συστήσει κρατικές στεγαστικές εταιρείες, δημοτικές ή συνεταιριστικές, όπου οι άνθρωποι θα ζουν εκεί ως ενοικιαστές. Στις ΗΠΑ το πρόβλημα των εξώσεων συνεχίζεται και είναι καθημερινό».

-Η οικονομική κρίση θα κάνει το αστικό τοπίο πιο άγριο;

«Ήδη πολλοί δήμοι και ολόκληρες πολιτείες στις ΗΠΑ (π.χ., η Καλιφόρνια) κινδυνεύουν με πτώχευση. Κόβονται όλες οι υπηρεσίες. Τα αποτελέσματα της κρίσης, που τα βλέπετε ήδη στην Ελλάδα με τις δημοσιονομικές περικοπές, έχουν άμεσο αντίκτυπο στο επίπεδο ζωής στις πόλεις. Χειροτερεύουν τα πάντα, από τη δημόσια υγεία και την καθαριότητα μέχρι το περιβάλλον και την εκπαίδευση».

-Γεννά, όμως, η κρίση και νέες τάσεις κοινωνικοποίησης, επαναδιεκδίκησης του δημόσιου χώρου…

«Ναι, αλλά αυτό συνυπάρχει με αύξηση της εγκληματικότητας, που οδηγεί με τη σειρά της στο φόβο, κι αυτό με τη σειρά του δικαιολογεί την καταστολή και το αστυνομικό κράτος».

-Μία από τις βασικές παραμέτρους της σκέψης σας είναι η «συσσώρευση μέσω της αποστέρησης» (accumulation by dispossession), η τάση του κεφαλαίου να παράγει κέρδος μέσα από την καταστροφή και τη λεηλασία, με τις ιδιωτικοποιήσεις, την απορρύθμιση τον κράτους, τη διαχείριση των κρίσεων, θεωρείτε πως η Ελλάδα είναι ένα τέτοιο παράδειγμα; «Σίγουρα, όταν κόβεις τις συντάξεις και τους μισθούς και αυτό το χρήμα πάει κάπου αλλού… είναι ένα ξεκάθαρο παράδειγμα συσσώρευσης μέσω της αποστέρησης. Εσείς αποστερείστε, κάποιοι άλλοι κερδίζουν».

-Ναι, αλλά μας το παρουσιάζουν ότι χρωστάμε, άρα οφείλουμε να πληρώσουμε.

«Εννοείται πως (θα σας το παρουσίαζαν έτσι. Εσείς απαντήστε τους με τη λογική του ίδιου του καπιταλιστή: Ο καπιταλιστής επενδύει και παίρνει το ρίσκο του. Αν το ρίσκο δεν αποδώσει, πρέπει να επωμιστεί τις ευθύνες”. Όταν σας πετάνε το μπαλάκι της ευθύνης, πετάξτε το πίσω. Αυτό που κάνουν πάντοτε οι καπιταλιστές είναι να κεφαλαιοποιούν τα κέρδη και να κοινωνικοποιούν το ρίσκο. Είναι το παιχνίδι “κορόνα κερδίζω, γράμματα χάνεις”».

-Τι θα συμβουλεύατε ως επόμενο βήμα;

«Να απαντήσετε συλλογικά, μαζί με τις άλλες χώρες ΡΙΙGS, ζητώντας μορατόριουμ και συνολική επαναδιαπραγμάτευση του χρέους με δικούς σας όρους».

-Ήσασταν από τους πρώτους που έκαναν κριτική στη «μετανεωτερικότητα». Θεωρείτε ότι η μεταμοντέρνα κατάσταση έχει ξεφτίσει;

«Πιστεύω ότι αυτό που παρουσιάστηκε ως μεταμοντέρνο δεν ήταν παρά κάποια στοιχεία που ενυπήρχαν ως κρίση του μοντερνισμού· αυτό που ο Μποντλέρ εντόπισε ως προσωρινότητα και αποσπασματικότητα. Ο Ντεριντά αναφέρει μία φράση του Άμλετ, ότι “ο χρόνος είναι ξεχαρβαλωμένος”. Εγώ θεωρώ ότι αυτό που βιώσαμε στη δεκαετία του ’70 ήταν μία αλλοίωση του χρόνου και του χώρου, καθώς η κοινωνία άλλαζε και οι τρόποι συσσώρευσης του κεφαλαίου μεταβάλλονταν με επαναστατικό τρόπο. Δεν είναι μόνον ο χρόνος που είναι “ξεχαρβαλωμένος”, αλλά και ο χώρος. Κι αυτό σε μεγάλο βαθμό ισχύει και σήμερα. Είναι σαν το ποίημα του Έλιοτ, Ο χρόνος-παρόν περιέχεται στο χρόνο-παρελθόν… και αν όλος ο χρόνος είναι αιωνίως παρών, όλος ο χρόνος είναι αλύτρωτος».

-Υπάρχει τρόπος να βιωθούν ο χρόνος και ο χώρος ως ολότητα;

«Ένα από τα αγαπημένα μου μυθιστορήματα είναι το “Αν μια νύχτα του χειμώνα ένας ταξιδιώτης” του Ίταλο Καλβίνο.
Εκεί ο συγγραφέας αναρωτιέται πώς γράφεται ένα μυθιστόρημα όταν δεν υπάρχουν οι συνθήκες για να γραφτεί ούτε καν ένα μικρό αφήγημα. Στον 19ο αιώνα, την εποχή των μεγάλων αφηγήσεων, μπορούσες να γράψεις κάτι με αρχή, μέση και τέλος. Τώρα όλα είναι προσωρινά, υπάρχει μία διαρκής χωροχρονική μετατόπιση. Ο Καλβίνο λύνει το πρόβλημα γράφοντας ιστορίες που μπαίνουν μέσα σε άλλες ιστορίες και σε άλλες ιστορίες. Το δικό μου επιχείρημα είναι: “Ξέρω πως ο Μαρξ ανήκει στην εποχή των μεγάλων αφηγήσεων και ότι η συσσώρευση του κεφαλαίου αλλάζει διαρκώς. Ξέρω πως οι συνθήκες είναι ρευστές, αλλά θα γράψω τη μεταθεωρία έτσι κι αλλιώς”».

Αφροδιτη Πολίτη