Στα μέσα Μαΐου, αμέσως μετά την επίσκεψη του Τ. Ερντογάν στην Αθήνα και εν μέσω της δοκιμασίας που περνούν οι σχέσεις μας με τη Γερμανία λόγω της κρίσης, έξω από εκκλησίες της Αθήνας κυκλοφορούσε ένα φυλλάδιο με το μύθο του μαραμαρωμένου βασιλιά. Ήταν ένα κείμενο γραμμένο (αν πιστέψει κανείς πληροφορίες ιντερνετ) το 1990 από τη δημοσιογράφο –συγγραφέα Eλ. Κυπραίου, η οποία αφηγείται την εμπειρία ενός Έλληνα στρατηγού που συνάντησε σε ανήλιαγα υπόγεια της Ιστανμπούλ μισοανασηκωμένο παρακαλώ, τον μαρμαρωμένο βασιλια. Η ιστορία της Άλωσης και οι μύθοι της νεκρανάστασης του έθνους μας ενδιαφέρουν σήμερα όσο ποτέ, επειδή –μέρες που είναι- η Ιστορία προσφέρεται για σπέκουλα. Μόνο που, αντίθετα απ’ότι θα ήθελαν να μας κάνουν να πιστέψουμε η Εκκλησία και άλλοι ιδεολογικοί κύκλοι, η Άλωση της Πόλης δεν είχε για όλους τους υπηκόους της κατακτημένης βυζαντινής αυτοκρατορίας τη σημασία που απέκτησε αργότερα και κρατά ακόμη και σήμερα. Ο Νίκος Καραπιδάκης, καθηγητής Μεσαιωνικής Ιστορίας στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, μας βοηθά να προσανατολιστούμε στις πολύπλοκες σχέσεις της εποχής μεταξύ Αντολικής και Δυτικής Εκκλησίας, Εκκλησίας και Κράτους, και μας λέει πότε και γιατί ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος περιβλήθηκε τον μυθικό μανδύα του μαρμαρωμένου βασιλιά (tip: όχι την εποχή που μάθαμε στο σχολείο).

Ακόμη και σήμερα το Βυζάντιο και η Άλωση της Πόλης έχουν πρωτεύοντα ρόλο στην ελληνική εθνική αφήγης. Ήταν πάντα έτσι;

«Όχι. Η Άλωση αρχίζει να γίνεται συστατικό στοιχείο της εθνικής μας αφήγησης τον 17^ο και τον 18^ο αι. όταν καλλιεργελιται σε μοναστικούς κύκλους ένα είδος χιλιαστικού αλυτρωτισμού, που διαδίδεται ευρύτατα σε αγροτικούς πληθυσμούς. Εϊναι η εποχή των Ορλωφικών και της προσέγγισης του Πατριαρχείου με τη Ρωσία. Τότε εμφανίζεται ο μύθος του μαρμαρωμένου βασιλιά, και άλλοι τέτοιοι μύθοι που οραματίζονται την αναβίωση της αυτοκρατορίας εν είδει Αποκάλυψης. Αργότερα, από τον 19^ο αι. και μετά, ιδίως μετα τη δημοσίευση του έργου του Παπαρρηγόπουλου, η αναβίωση του Βυζαντίου παίρνει πιο πολιτικοποιημένημορφή και γίνεται συστατικό στοιχείο της ελληνικής Μεγάλης Ιδέας».

Νωρίτερα ποιον ρόλο επιφυλάσσει η εθνική αφήγηση στο Βυζάντιο;

«Ο πρώτος ελληνικός εθνικισμός, όπως διατυπώνεται πριν από την Επανάσταση, εμπνέεται από την ελληνική αρχαιότητα και δεν αναγνωρίζει το Βυζάντιο ως συνέχεια της. Για πολλούς καθηγητές Αρχαίας Ιστορίας και Αρχαιολογίας εκείνης της περιόδου το Βυζάντιο είναι χαμένος ιστορικός χρόνος».

Πότε αρχίζει να θεωρείται εθνικός και θρησκευτικός ήρωας ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος;

«Σε ορισμένες περιοχές, όπως η Κρήτη, αμέσως μετά την Άλωση εμφανίζονται τραγούδια που θρηνούν και παρουσιάζουν τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο ως μία φυσιογνωμία ελκυστική. Αλλά πριν από τον 17^ο αι. ο τελευταίος αυτοκράτορας δεν εμφανίζεται ευρέως ως μορφή ηρωική-και πάντως όχι σε εκκλησιαστικούς κύκλους. Ο πατριαρχικός λόγος μετά την Άλωση δεν αναφέρεται καν στον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο. Δεν έχω υπόψη μου κανένα εκκλησιαστικό κείμενο εκείνης της εποχής που τον ηρωοποιεί. Άλλωστε, η Εκκλησία έχει πάρει το μέρος των ανθενωτικών και βρίσκεται σε σύγκρουση με την πολιτική εξουσία, που έχει στραφεί για βοήθεια στη Δύση. Οι θρύλοι για την αναβίωση του Βυζαντίου εμφανίζονται πολύ αργότερα, όταν πια η οθωμανική κυριαρχία αρχίζει και αυτή να βιώνεται ως άχθος, λόγω της βαρύτατης φορολογίας, παρόλο που ανάγει την Ορθοδοξία σε εστία εξουσίας για τους κατεχόμενους ορθόδοξους πληθυσμούς».

Ποια στάση κρατά ο κλήρος στην Άλωση;

«Αν ο κλήρος που βρίσκεται μέσα στα τείχη υπερασπίζεται στην πλειονότητα του την Πόλη, το μεγάλο μέρος του κλήρου βρίσκεται έξω από τα τείχη κι έχει ήδη περάσει στην οθωμανική αυτοκρατορία. Δεν φαίνεται να ανησυχεί ιδιαίτερα για την Άλωση. Το ίδιο και οι χριστιανικές ελίτ, ιδίως οι άρχοντες των γαιών-όσοι δεν είναι λατινόφιλοι. Μην ξεχνάμε ότι εκείνη την περίοδο η Εκκλησία αντιμετωπίζει την οθωμανική κυριαρχία με μεγάλη αισιοδοξία. Ακόμη και ο Γεώργιος Σχολάριος, ο πρώτος πατριάρχης μετά την Άλωση, πιστεύει ότι η Ορθοδοξία θα συνυπάρξει αρμονικά στην οθωμανική αυτοκρατορία και συνεργάζεται με τους Οθωμανούς».

Έχει μείνει εμβληματική η φράση του Μέγα Δούκα Λουκά Νοταρά, ότι καλύτερα φέσι τούρκικο παρά τιάρα παπική.

«Αυτή η φράση αποδίδεται στον Νοταρά, αλλά δεν είναι η μόνη που δείχνει παρόμοια στάση. Ήδη από τον 9^ο αι. μέχρι και την Άλωση έχουμε πάρα πολλά θεολογικά κείμενα που στρέφονται ανοιχτά υπέρ μιας ανοχής προς το Ισλάμ. Το θεωρούν καλύτερο συζητητή σε ζητήματα θρησκείας. Άλλωστε, η παράδοση του Ισλάμ, βρίσκεται κοντά στον χριστιανισμό της Ανατολής, στο βαθμό που το Ισλάμ ως σωτηριολογικό κίνημα πηγάζει από μια μακρά ιστορία συζητήσεων στους κόλπους του χριστιανισμού».

Σύμφωνα με τις επικρατέστερες προσεγγίσεις, για την Άλωση ευθύνεται είτε η Κερκόπορτα και η εγκατάλειψη της μάχης από τον Τζουστινιάνι είτε η στάση των Δυτικών, που δεν ανταποκρίνονται στις αυτοκρατορικές εκκλήσεις για βοήθεια. Εσείς τι λέτε;

«Αυτές οι προσεγγίσεις δεν παίρνουν υπόψη τις βαθύτερες διεργασίες που συντελούνται στον ανατολικό κόσμο κατά τους δύο αιώνες που προηγούνται της Άλωσης. Η αυτοκρατορία έχει διασπαστεί ήδη από τον 11^ο αιώνα εξαιτίας φυγόκεντρων δυνάμεων, που γίνονται εξαιρετικά πιεστικές τον 12^οαιώνα. Την εποχή της Άλωσης η βυζαντινή αυτοκρατορία είναι ένα κράτος που λίγοι θέλουν και λίγοι υπερασπίζονται. Γνωρίζει πολλές διασπάσεις, πολλούς εμφυλίους και, φυσικά μια ριζική διάσπαση μεταξύ Εκκλησίας και πολιτικής εξουσίας, που οδηγεί κατά πάσα πιθανότητα και στην οριστική αποδιάρθρωση της αυτοκρατορίας».

Δηλαδή;

«Η Εκκλησία αντιλαμβάνεται πάντα τον εαυτό της με όρους οικουμενικότητας, θέλει να εκφράσει το σωτηριολογικό της μήνυμα σε όλη την οικουμένη. Όσο η αυτοκρατορία μπορεί να υποστηρίξει το οικουμενικό όραμα της Εκκλησίας, τα πράγματα πηγαίνουν καλά. Κατά το μεγαλύτερο μέρος της βυζαντινής ιστορίας, το Κράτος και ηΕκκλησία ήταν αδιάσπαστα, ταυτόσημα. Όταν, όμως, ο αυτοκράτορας βλέπει την εξουσία του να μειώνεται και δεν μπορεί πλεόν να προστατεύσει την Εκκλησία, τότε η Εκκλησία παίρνει τις αποστάσεις της και αυτονομείται. Αναζητά πια τα ερείσματα της έξω από το κράτος, στην κοινωνία, και επίσης στρέφεται σε ξένους ηγεμόνες και έρχεται σε διάλογο με το Ισλάμ».

Στη Δύση, βέβαι, η Εκκλησία απολαμβάνει από νωρίς αυτού του είδους την αυτονομία.

«Ναι , γιατί στη Δύση από νωρίς δεν υπάρχει κεντρικό κράτος. Η Καρολίγγειος αυτοκρατορία, που ένωσε πολλές φυγόκεντρες πολιτικές δυνάμεις σε ένα ενιαίο κρατικό μόρφωμα, διήρκεσε πολύ λίγο, σχεδόν αμέσως μετά το θάνατο του Καρλομάγνου έζησε διαδοχικές διασπάσεις, που οδήγησαν τελικά στο θρυμματισμό της πολιτικής ενότητας. Έτσι, στη Δύση η Εκκλησία υποκαθιστά σε μεγάλο βαθμό το κράτος. Αυτό γίνεται μέσα από ένα μεγάλο κίνημα της Δυτικής Εκκλησίας, που ονομάζουμε συνοπτικά Γρηγοριανή Μεταρρύθμιση, οι αρχές της οποίας βρίσκονται στο μοναστήρι του Κλινί, στη Βουργουνδία. Ας μην ξεχνάμε ότι στον Μεσαίωνα ο μοναχισμός αναδεικνύεται συχνά ως ένα αντίπαλο δέος της επίσημης εκκλησίας. Μια από τις βασικές προσταγές της  μονής του Κλινί είναι ότι η κοσμική εξουσία, ως ατελής σε σχέση με τον Θεό, δεν μπορεί να κυριαρχεί επί της εκκλησιαστικής. Έτσι γεννιέται κάτι που είναι ακόμη αδιανόητο για το Βυζάντιο: η υπεροχή του πνευματικού, όπως αυτό ενσαρκώνεται από τις μονές και αργότερα από τον πάπα, πάνω στο πολιτικό».

Ποιον ρόλο παίζει στη διαμόρφωση του αντιδυτικισμού του Βυζαντίου η Άλωση της Πόλης από τους Λατίνους το 1204;

«Καθοριστικό. Το 1204 καταρρέει ένα χριστινικό κράτος και μάλιστα από χριστιανούς, οι οποίοι έχουν έρθει για βοήθεια. Αυτό οι λαϊκές συνειδήσεις το βιώνουν τραυματικά. Εϊναι τέτοια η δυσαρέσκεια της Εκκλησίας, των μοναχών και του ευρύτερου κοινού, που για πρώτη φορά στη βυζαντινή ιστορία διαπιστώνεται τέτοια απόκλιση λαού και εξουσίας. Την οριστική ρήξη θα τη διατυπώσει τον 14οαιώνα το κίνημα του Ησυχασμού με τον Άγιο Γρηγόριο τον Παλαμά, που σε μεγάλο βαθμό αμφισβητεί τη δυνατότητα του κράτους να παρεμβαίνει σε θέματα θρησκείας».

Βέβαια, το σχίσμα Δυτικής και Ανατολικής Εκκλησίας προϋπάρχει, με αιχμή τη διαφωνία γύρω από το filioque και τον άζυμο άρτο. Είναι τόσο σημαντικές αυτές οι δογματικές διαφορές ώστε να οδηγήσουν σε σχίσμα;

«Αυτή η ερώτηση θα μπορούσε να είναι το θέμα ολόκληρου συνεδρίου, αλλά θα αποτολμήσω μιαν απάντηση. Από καταβολής του χριστιανισμού, μέσα στην Εκκλησία τίθεται το θέμα του πρωτείου, ποιος δηλαδή ερμηνεύει πιο σωστά την αλήθεια των Ευαγγελίων. Στην ουσία, πρόκειται για μια εξουσία επί του συμβολικού, μια εξουσία επί των συνειδήσεων. Ας μην ξεχνάμε ότι στον μεσαιωνικό κόσμο τα πάντα διυλίζονται μέσα από τη μοναδική σκέψη, τη σωτηρία μέσω του ευαγγελικού μηνύματος. Αυτά τα ζητήματα έχουν πρωταρχική σημασία για τη ζωή των ανθρώπων, είναι ζητήματα ταυτότητας. Δύσκολα, λοιπόν, μια Εκκλησία όπως αυτή της Κωνσταντινούπολής ή της Ρώμης θα παραχωρήσει την ηγεμονικά της θέση στην ερμηνεία της ευαγγελικής αλήθειας. Το ίδιο συμβαίνει, άλλωστε, αργότερα στο εσωτερικό της Δύσης με τον προτεσταντισμό. Αυτό που ονομάζουμε μεταρρύθμιση είναι στην πραγματικότητα, ένα νέο σχίσμα, με ζητούμενο και πάλι το πρωτείο της ευαγγελικής ερμηνείας».

Γιατί η Δύση δεν ανταποκρίνεται στις εκκλήσεις των Παλαιολόγων για ενίσχυση;

«Γιατί είναι διχασμένη, αδύναμη μπροστά στους Οθωμανούς και σε διαδικασία μετασχηματισμού. Ζει τους μεγαλύτερους εμφύλιους πολέμους στην ιστορία της. Παντού σχηματίζονται είτε απολυταρχικά κράτη, όπως είναι οι μοναρχίες της βόρειας Ευρώπης, είτε πόλεις-κράτη, όπως είναι τα ιταλικά κράτη. Οι οικουμενικές αυτοκρατορίες ανήκουν πια στο παρελθόν».

Εξ ου και η παρακμή της βυζαντινής αυτοκρατορίας;

«Ναι. Μόνο που η βυζαντινή αυτοκρατορία δεν προλαβαίνει ή δεν καταφέρνει να ολοκληρώσει τη διαδικασία του μετασχηματισμού. Ούτε ο βασιλιάς καταφέρνει ν’ αποκτήσει πολλές ισχυρες πόλεις, ώστε να εξασφαλίσει μια βάση για το βασίλειο του, ούτε οι πόλεις καταφέρνουν να γίνουν τόσο ισχυρές ώστε να ζήσουν χωρίς βασιλιά. Κάποιοι βλέπουν στους Παλαιολόγους την προσπάθεια διαμόρφωσης ενός ‘εθνικού’ κράτους-εντός εισαγωγικών το εθνικού, γιατί για κείνη την εποχή ο όρος είναι αναχρονισμός. Γι’αυτό έρχεται η σύγκρουση με την Εκκλησία, η οποία επιμένει στο όραμα της οικουμενικότητας».

Τι σημαίνει ο όρος Έλληνας εκείνη την εποχή;

«Είναι μια ταυτότητα που δίνουν οι Δυτικοί στους Βυζαντινούς. Για τους Δυτικούς, Έλληνας, Γραικός κατ’ ακρίβεια, αρχίζει να σημαίνει και πάλι αυτόν που μιλάει ελληνικά και είναι υπήκοος της ανατολικής αυτοκρατορίας. Βέβαια, οι ίδιοι οι υπήκοοι του Βυζαντίου αποκαλούνται Ρωμιοί, δηλαδή Ρωμαίοι, υπήκοοι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας».

Στην αρχή του Μεσαίωνα Ελληνας σήμαινε, βέβαια, παγανιστής;

«Αυτό συνέβη όταν ο χριστιανισμός, ως μοναδική σκέψη, επικράτησε πάνω στη μέγιστη πολυμορφία του συστήματος σκέψης της αρχαιότητας. Έλληνας αρχίζει να σημαίνει παγανιστής, δηλαδή μη χριστιανός. Δηλώνει κάτι που δεν είναι: τη μη χριστιανική φιλοσοφία, δηλαδή τη μη σωστή φιλοσοφία. Οι πατέρες της Εκκλησίας οικοδομούν ένα σύστημα με το οποίο δείχνουν την ανωτερότητα της χριστιανικής φολοσοφίας, οδηγώντας περίπου τη λέξη φιλόσοφος να σημαίνει θεολόγος. Θα χρειαστούν πολλοί αιώνες για να μετατοπιστεί αυτή η έννοια και να ξανακερδηθεί ένα είδος αυτονομίας της φιλοσοφίας-όχι μόνο στη Δύση, αλλά και στην Ανατολή. Υον 15^ο αιώνα έχουμε μια σειρά φιλοσόφων όπως τον πλήθωνα Γεμιστό ή τον Χανκοκονδύλη, που λένε ‘Ελληνες εσμεν’, εννοώντας ‘καταγόμαστε από τους αρχαίους Έλληνες’. Αλλά αυτές οι ιδέες διακινούνταν σε περιορισμένους κύκλους».

Όταν ο Μανουήλ Παλαιολόγος επισκέπτεται τις δυτικές αυλές το 1400 κερδίζει τις εντυπώσεις.

«Φυσικά. Η Δύση δεν περιφρονούσε απαραίτητα το Βυζάντιο. Ακόμα και τον 10^οαιώνα όταν γίνονται γάμοι γερμανών ηγεμόνων με βυζαντινές πριγκίπισσες, ο πολιτισμός του Βυζαντίου χαίρει μεγάλης εκτίμησης στη Δύση».

Μπορούμε να μιλήσουμε για πολιτισμική ανωτερότητα του Βυζαντίου εκείνη την εποχή;

«Η έννοια της πολιτισμικής ανωτερότητας στην Ιστορία είναι λίγο επιπόλαια, δεν μας βοηθάει να καταλάβουμε το δυναμισμό των πραγμάτων. Οπωσδήποτε, το Βυζάντιο, ως συνέχεια της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, συνεχίζει τον πολιτισμό της αρχαιότητας και είναι πιο οργανωμένο. Αλλά αυτόν τον πολιτισμό της αρχαιότητας η Δύση τον ανακαλύπτει και τον επαναδιατυπώνει- σε σημείο, μάλιστα, να τον διεκδικεί επιτυχώς για λογαριασμό της. Ήδη από τον 12^ο αιώνα αναπτύσσεται στη Δύση ένας πνευματικός, οικονομικός και κυρίως τεχνολογικός δυναμισμός, που αρχίζει να ξεπερνά το Βυζάντιο. Στην Ιστορία, ο ανώτερος του σήμερα γίνεται πολύ εύκολα ο κατωτερος του αύριο».