– Πώς γίνατε αρχαιολόγος;

– Κόλλησα το μικρόβιο μικρός και μου έμεινε σε όλη τη ζωή μου. Πήγα σε ηλικία 12 ετών ένα ταξίδι στην Ιταλία με τους γονείς μου. Επισκέφθηκα γνωστές αρχαιολογικές περιοχές από τη Ρώμη και την Πομπηία μέχρι το Ερκουλάνεουμ και την πόλη Τσερβέτορι, όπου βρέθηκε ο κρατήρας του Ευφρονίου. Στα 14 μου ως μαθητής πήγα σε ανασκαφές στο Καντερμπέρι. Σπούδασα αρχικά φυσικές επιστήμες και μετά αρχαιολογία.

– Ποια είναι τα χαρίσματα που πρέπει να έχει ένας αρχαιολόγος;

– Πρώτα απ’ όλα η περιέργεια. Επίσης, η επιμονή του κυνηγού, που ανταμείβεται όταν επιτύχει τον στόχο του. Τίποτα δεν μπορεί να συγκριθεί με τη χαρά που αισθάνεσαι όταν κρατάς ένα αρχαίο αντικείμενο στα χέρια σου, που έβγαλες από την αγκαλιά της γης μετά από αιώνες. Βέβαια, πρέπει να είσαι και χαλκέντερος για να αντέξεις τις διαμάχες με τους συναδέλφους σου που αμφισβητούν την ορθότητα των θεωριών σου ή την αυθεντικότητα των ευρημάτων σου. Ο πιο γνωστός Βρετανός αρχαιολόγος, Σερ Μόρτιμερ Γουίλερ, έλεγε επ’ αυτού: «Η αρχαιολογία δεν είναι επάγγελμα. Είναι βεντέτα».

Εμπειρίες-σταθμοί

– Εχετε πολυετή καριέρα, ποιες ήταν οι πιο αξιομνημόνευτες εμπειρίες σας;

– Αναφέρω συνοπτικά τρεις: Η πρώτη και πιο ρομαντική ως φοιτητής αρχαιολογίας, που κάνει την πρακτική του, ήταν στον Σάλιαγκο, ένα νησάκι δίπλα στην Αντίπαρο. Οταν το πρωτοείδα, υποψιάστηκα ότι πρέπει να έχει ίχνη κατοίκησης της νεολιθικής περιόδου, και έπεσα μέσα. Το ανασκάψαμε με τον καθηγητή Τζον Εβανς. Η δεύτερη ήταν σ’ έναν νεολιθικό τάφο στο Ορκνεϊ κοντά στη Σκωτία. Ηταν ένας πετρόκτιστος θάλαμος του 3000 π.Χ. Θυμάμαι ότι εισήλθα σε ένα από τα διαμερίσματα, έναν χώρο που είχε μείνει κλειστός για περίπου 5.000 χρόνια. Η τρίτη ιδιαίτερη στιγμή ήταν στους Σιταγρούς της Μακεδονίας το 1968, όπου είχαμε στην ανασκαφή πολλούς νεαρούς από γειτονικά χωριά, οι οποίοι ήταν θαυμάσιοι άνθρωποι. Με πήραν μαζί σε μοναστήρια, σε γιορτές, όπου ερωτεύτηκα την ποντιακή μουσική και τους χορούς. Ακόμα ξέρω να χορεύω.

– Το πιο δυσάρεστο βίωμα της πορείας σας;

– Οταν πήγα για πρώτη φορά στην Κέρο το 1963 και την βρήκα λεηλατημένη από αρχαιοκάπηλους. Ημουν ο πρώτος αρχαιολόγος που πήγε εκεί. Μου προξένησε απίστευτο θυμό, θλίψη και μου δημιούργησε το πείσμα να παλέψω σε όλη μου τη ζωή εναντίον εκείνων που στερούν από την ανθρωπότητα την πιο πολύτιμη γνώση: Οταν αρπάζεις ένα αντικείμενο από τον τόπο που βρέθηκε, κρατά την αισθητική του αξία, αλλά χάνονται όλες οι πληροφορίες που αφορούν την ιστορία, την προέλευση, τη χρήση. Εκτοτε κάναμε πολλές ανασκαφικές προσπάθειες στην Κέρο για να κατανοήσουμε τελικά τι συνέβαινε στο νησί, και όλα τα ειδώλια που βρέθηκαν εκεί ήταν σπασμένα. Σήμερα γνωρίζουμε ότι ένας από τους πρωτεργάτες της λεηλασίας της Κέρου, ήταν ο Νικολά Κουτουλάκης.

– Θεωρείτε ότι τα κυκλώματα της αρχαιοκαπηλίας συνεχίζουν τη δράση τους;

– Ο πιο μεγάλος κίνδυνος σήμερα, παραμένει η λεηλασία αρχαιολογικών χώρων για να καταλήξουν αντικείμενα σε συλλέκτες ή μουσεία που δεν έχουν κώδικα δεοντολογίας. Δεν είναι τυχαίο ότι οι τιμές των προϊόντων αρχαιοκαπηλίας σε διάφορες δημοπρασίες είναι όλο και υψηλότερες. Σημαίνει ότι υπάρχει προσφορά και ζήτηση. Συνεπώς δεν έχουμε κερδίσει τη μάχη.

– Στην πρόσφατη διάλεξή σας στην Αθήνα αναφερθήκατε στο θέμα της δεοντολογίας που οφείλουν να έχουν τα μουσεία διεθνώς για την πολιτική εμπλουτισμού των συλλογών τους, ώστε να αποτραπούν οι δωρεές ή αγορές αντικειμένων αμφισβητούμενης προέλευσης. Τα ελληνικά μουσεία έχουν τέτοιο κώδικα δεοντολογίας;

– Δυστυχώς, υπάρχουν περιστατικά όπου ελληνικά μουσεία έκαναν δεκτές δωρεές από πρόσωπα που ενεπλάκησαν σε υποθέσεις αρχαιοκαπηλίας. Αναφέρομαι, λ.χ., στον Κούρο του Μουσείου Μπενάκη.

– Πριν από λίγα χρόνια δώσατε μια διάλεξη στο Μουσείο Μπενάκη περί αρχαιοκαπηλίας, το αναφέρατε αυτό;

– Εκανα μια αναφορά για την ατυχή επιλογή της απόκτησης του κούρου, χωρίς να πω ότι ήταν ντροπή για το μουσείο να δεχθεί μια τέτοια δωρεά από τον Ρόμπιν Σάιμς, έμπορο αρχαιοτήτων, συνεργάτη του Χρήστου Μιχαηλίδη, γνωστοί και οι δύο από την υπόθεση της Σχοινούσας. Ενα αξιοσέβαστο μουσείο πρέπει να είναι πιο προσεκτικό σε τέτοια θέματα. Το ίδιο έκανα και σε μια διάλεξή μου στο Μουσείο Γκετί πριν από 15 χρόνια, όταν είπα ότι αποδοκίμαζα την απουσία δεοντολογίας στην πολιτική των αγορών και των δωρεών τους. Ηταν η πρώτη φορά που το άκουσαν, διότι στη δεξίωση μετά τη διάλεξη, όλοι ήταν παγωμένοι. Δυστυχώς δεν έδωσαν τότε μεγάλη προσοχή στα λεγόμενά μου και έτσι εξαναγκάστηκαν μετά από χρόνια να επιστρέψουν διάφορα αντικείμενα στην Ιταλία και την Ελλάδα.

Λάθος η άδεια στη Γουλανδρή

– Μπείτε στη θέση του διευθυντή του Μουσείου Μπενάκη. Θα προτιμούσατε να καταλήξει ο Κούρος σε μια συλλογή του εξωτερικού; Δεν είναι καλύτερο να επιστρέψει στην Ελλάδα;

– Το σύνηθες επιχείρημα που προβάλλουν οι ιδιώτες συλλέκτες που παίρνουν αντικείμενα αμφισβητούμενης προέλευσης, είναι πως η συλλογή τους αποτελεί την καλύτερη στέγη γι’ αυτά, αλλιώς ποιος ξέρει πού θα κατέληγαν. Ομως είμαι απόλυτος: Οταν αποδέχεσαι τέτοια αντικείμενα, τότε ενθαρρύνεις τις παράνομες ανασκαφές και λεηλασίες αρχαιολογικών χώρων. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που αποσκοπεί στην επιστροφή προϊόντων αρχαιοκαπηλίας. Είναι ανεπίτρεπτο τα μουσεία σας να έχουν τέτοια αντικείμενα στις συλλογές τους.

– Με την ίδια λογική η αρχαιολογική υπηρεσία δεν θα έπρεπε να είχε δώσει άδεια κατά τη δεκαετία του ’60 στην Ντόλλυ Γουλανδρή να συλλέξει τα κυκλαδικά ειδώλια. Κι όμως σήμερα έχουμε ένα μουσείο με μια σπουδαία συλλογή στην Αθήνα. Δεν είναι προτιμότερο;

– Εξετάζοντας το θέμα σήμερα, νομίζω ότι ο αείμνηστος Παπαδημητρίου, επικεφαλής της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, κακώς έδωσε την άδεια στη Γουλανδρή, την οποία είχα γνωρίσει. Η Ντόλλυ είχε πράγματι μεγάλη αίσθηση πατριωτισμού και τα αγόρασε για να τα κρατήσει στην Ελλάδα. Δυστυχώς, επειδή πολλά εξ αυτών ήταν προϊόντα λαθρανασκαφών, δεν ξέρουμε πού βρέθηκαν, τι άλλο υπήρχε δίπλα τους, χάσαμε την ευκαιρία να μελετήσουμε και να μάθουμε σε βάθος τον πολιτισμό του Αιγαίου.

Πρόταση επιστροφής

– Στην πρόσφατη διάλεξή σας υποστηρίξατε με θέρμη την ιδέα να ζητήσει η Ελλάδα την επιστροφή δύο αντικειμένων από το Μουσείο της Καρλσρούης στη Γερμανία. Παρουσιάστηκαν στην έκθεση του μουσείου για τις Κυκλάδες το 1975 και ήταν προϊόντα αρχαιοκαπηλίας. Θεωρείτε ότι μπορούμε να το επιτύχουμε;

– Τα αντικείμενα αυτά προήλθαν από αρχαιοκάπηλους όπως ο Κουτουλάκης και άλλους εμπόρους τέχνης που είχαν διαφήμιση στον κατάλογο της έκθεσης! Πρόκειται για ένα ειδώλιο ύψους 88 εκατοστών, από τα μεγαλύτερα που έχουν βρεθεί, και ένα τηγανόσχημο σκεύος. Με σωστή διαπραγμάτευση και συμφωνία, θα μπορούσαν να έρθουν πίσω στην Ελλάδα. Επιμένω όμως: Αν τα ελληνικά μουσεία δεν έχουν πολύ αυστηρή πολιτική απόκτησης, δεν είναι εύκολο να τα πάρετε πίσω. Δείτε τι έγινε με την περίπτωση των βυζαντινών πιάτων που διεκδικούσαν τρία ελληνικά μουσεία (Μουσείο Βυζαντινού Πολιτισμού Θεσσαλονίκης, Βυζαντινό και Χριστιανικό Μουσείο, Μουσείο Μπενάκη) και ακόμα δεν έχει αποσαφηνιστεί η προέλευσή τους, καθώς ένας Βούλγαρος αρχαιοκάπηλος ισχυρίζεται ότι τα εντόπισε εκείνος. Αν όμως τελικά είναι προϊόντα αρχαιοκαπηλίας, τα τρία μουσεία εκτίθενται.

– Η ελληνική πλευρά βασίστηκε στη διαβεβαίωση ενός συλλέκτη ότι ανήκαν στην οικογένειά του εδώ και δεκαετίες.

– Εχετε έγγραφα που το αποδεικνύουν; Μόνο με επαρκή έρευνα πριν από την αγορά, μπορεί κανείς να διασφαλιστεί.

Πάρκινγκ γλυπτών το νέο Μουσείο

– Σας αρέσει το νέο Μουσείο Ακροπόλεως;

– Μου αρέσει πολύ ο τελευταίος όροφος με τη σύνθεση των αρχιτεκτονικών γλυπτών που υπάρχουν στην Ελλάδα και των αντιγράφων από εκείνα που είναι σήμερα στο βρετανικό μουσείο. Ομως, έχω πολλές ενστάσεις για τον όροφο που βρίσκεται ακριβώς από κάτω, που μου θυμίζει δυστυχώς πάρκινγκ αγαλμάτων. Αν πάρεις ένα γλυπτό και το πας μερικά μέτρα πιο κάτω, δεν αλλάζει κάτι. Στο παλιό μουσείο, αν έκανες κάτι τέτοιο επηρεαζόταν ολόκληρη η παρουσίαση.

– Πήγατε στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο;

– Πήγα πρόσφατα αρκετές φορές, διότι κάνω μια μελέτη. Είδα τι συμβαίνει στην οδό Τοσίτσα, ειδικά έξω από την είσοδο του Επιγραφικού Μουσείου, που είναι περικυκλωμένο από τοξικομανείς. Πρόκειται περί εθνικού σκανδάλου. Σε καμιά χώρα του κόσμου, το σπουδαιότερο μουσείο δεν γειτνιάζει με πιάτσα εμπορίας και χρήσης ναρκωτικών. Αν σκεφτείτε ότι το Εθνικό Αρχαιολογικό είναι από τα πιο σπουδαία στον κόσμο μαζί με εκείνα του Kαΐρου και της Πόλης του Μεξικού, τότε η κατάσταση γίνεται ακόμη χειρότερη. Ας μη μιλήσουμε για τον θάνατο της αρχαιολόγου Ζερβουδάκη...

– Η Ελλάδα βάλλεται από παντού και η εικόνα της στο εξωτερικό είναι κακή. Μπορεί η πολιτιστική διπλωματία να μας βοηθήσει να την αποκαταστήσουμε;

– Τι δουλειά έχει το αρχαίο σας παρελθόν με υπουργούς που αποδεδειγμένα παραποίησαν στοιχεία για να μπείτε στη Ζώνη του Ευρώ; Αλλο το ένα, άλλο το άλλο. Νομίζω ότι ο τρόπος να αποκαταστήσετε την εικόνα σας είναι να αποδοθεί δικαιοσύνη, να γίνουν έρευνες σε δημόσιο επίπεδο για να βρεθούν οι ένοχοι των σκανδάλων. Ο Πλάτωνας, ο Αριστοτέλης, τα γλυπτά και οι ωραίες εκθέσεις στο εξωτερικό δεν μπορούν να βοηθήσουν.

Η επιστροφή των Μαρμάρων

– Ποια είναι η γνώμη σας για το θέμα της επιστροφής των Γλυπτών του Παρθενώνα;

– Είναι ένα εξαιρετικά πολύπλοκο ζήτημα. Νομίζω πως ό,τι αποτελεί τμήμα του διάκοσμου ή του κτιρίου πρέπει να επανενωθεί με το μνημείο. Ομως, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Αν η Βρετανία δώσει πίσω τα γλυπτά, τότε θα ανοίξει η πόρτα της διεκδίκησης όλων των αντικειμένων από τα μουσεία της, τα οποία προέρχονται από άλλες χώρες. Συνεπώς, το κρισιμότερο ζήτημα είναι να δούμε ποια αντικείμενα θα έπρεπε να επιστραφούν. Είναι σαφές ότι δεν μπορούν να επιστραφούν όλα. Ισως θα πρέπει να γίνει μια εξαίρεση για αντικείμενα που –όπως σας είπα– είτε είναι τμήμα του μνημείου είτε είναι εθνικής σημασίας. Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να προκύψει μια διεθνής συμφωνία, σε αυτό το πνεύμα. Πρέπει όμως να προσθέσω ότι το γεγονός ότι υπάρχουν ελληνικές, μεξικανικές, ιταλικές κ.ά. αρχαιότητες σε ξένα μουσεία, λειτουργούν σαν πρεσβευτές για τις χώρες αυτές, την ιστορία και τον πολιτισμό τους. Αλλιώς θα έπρεπε να πάμε σε κάθε χώρα ειδικά για να τις δούμε από κοντά. Ο κόσμος θα ήταν πιο φτωχός έτσι.

Το ανασκαφικό έργο